www.potapecske.cz     potapecske kurzy

Právě je 19 lis 2018, 09:03

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 17 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Schopnost nadechnuti
PříspěvekNapsal: 07 zář 2008, 19:36 
Offline
Přispěvatel
Přispěvatel

Registrován: 07 zář 2008, 19:26
Příspěvky: 9
Bydliště: Pardubice
Zdravím přítomné a předem říkám, že o freedivingu mám jen pár znalostí, které by se daly spíše označit za neznalosti :) Teď k mojí otázce - při sledování pořadu "Martin Štěpánek - Na nádech" mě překvapila informace o tom, že freediver není schopen se nadechnout od potápěčů, kteří ho při ponoru jístí podél cesty. Už si bohužel nepamatuju, jestli to tam bylo i nějak vysvětleno... Byl by někdo ochotný mi tenhle problém osvětlit, tedy v případě, že je to pravda??

_________________
Tomáš Přívozník
PADI OWD


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 08 zář 2008, 17:29 
Offline
Přispěvatel
Přispěvatel

Registrován: 11 úno 2006, 09:40
Příspěvky: 4
Bydliště: Modřice
Zdarec nezlob se ale to máš OWD???? :roll:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 08 zář 2008, 19:34 
Offline
Přispěvatel
Přispěvatel

Registrován: 07 zář 2008, 19:26
Příspěvky: 9
Bydliště: Pardubice
No mám a o freedivngu tam toho moc nebylo.... Je mi jasný, že hrozí barotrauma plic, ale nějak nechápu, v čem je problém vydechnout, nadechnout se od toho potápěče a při stálým vydechování se dostat na hladinu.

_________________
Tomáš Přívozník
PADI OWD


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 08 zář 2008, 20:12 
Offline
Stříbrný přispěvatel
Stříbrný přispěvatel
Uživatelský avatar

Registrován: 06 dub 2007, 11:34
Příspěvky: 145
Bydliště: CV
Mě by to taky zajímalo, myslím si, že s fyzikou to nemá nic společného. Jednoduše zahryznu náůstek, vydechnu, nadechnu, a jedu dál. Pokud Laďo nemáš nic co bys k tématu dodal než svou pochybnost, moc nám tim nepomůžeš. A pokud jsem u nějakého výkladu něčeho spal, což je možné, rád si doplním informace dodatečně.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 11 zář 2008, 12:03 
Offline
Bronzový přispěvatel
Bronzový přispěvatel
Uživatelský avatar

Registrován: 09 pro 2006, 16:03
Příspěvky: 85
Bydliště: Praha
myslím, že to je jen fyzika.
1. do automatiky nevydechne, protože nemá co - v plicích je podtlak a v hloubce pod cca 35 m jsou objemově pod svým fyziologickým minimem.
2. kdyby se mu přesto podařilo nadechnout např. v 70 m tak by během toho nádechu (asi tak za 1 sec) vzrostl objem plic 8x, což by podle mě nemohly mechanicky vydržet.

Petr

_________________
Petr Slezák - PADI MSDT, DSAT TMxI 610686
kaprdivers.cz , ice-diving.cz
tel: +420 777 237 984


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 12 zář 2008, 15:41 
Offline
Přispěvatel
Přispěvatel

Registrován: 07 zář 2008, 19:26
Příspěvky: 9
Bydliště: Pardubice
petr slezák píše:
myslím, že to je jen fyzika.
1. do automatiky nevydechne, protože nemá co - v plicích je podtlak a v hloubce pod cca 35 m jsou objemově pod svým fyziologickým minimem.
2. kdyby se mu přesto podařilo nadechnout např. v 70 m tak by během toho nádechu (asi tak za 1 sec) vzrostl objem plic 8x, což by podle mě nemohly mechanicky vydržet.

Petr


Diky, myslim, ze ted uz to je jasny :)

_________________
Tomáš Přívozník
PADI OWD


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 12 zář 2008, 16:35 
Offline
Stříbrný přispěvatel
Stříbrný přispěvatel
Uživatelský avatar

Registrován: 06 dub 2007, 11:34
Příspěvky: 145
Bydliště: CV
... a dokonce i mě a to je co říct :D

akorát v hloubce 70 metrů je sice tlak 8 barů, ale i okolní voda má takový tlak a proto ještě nechápu, jak se můžou plíce tolik roztahnout, když na ně působí stejná protiváha.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 12 zář 2008, 17:30 
Offline
Zlatý přispěvatel
Zlatý přispěvatel
Uživatelský avatar

Registrován: 23 říj 2006, 16:59
Příspěvky: 292
Bydliště: Jindrichuv Hradec
s prvnim nejde nesouhlasit, o druhym trosicku pochybuju, nevim. spis me zajima reakce v okamziku, kdy se pri bloodshiftu potapec nadechne. nedochazi k nejaky srazlivosti krve? nebo se krev tak rychle "zatahne"? pripominam, nejsem freediver, v tomhle plavu ... mozna zkuseny freediver ci Petr Wagner rekne vic ... mir@


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 13 zář 2008, 09:57 
Offline
Přispěvatel
Přispěvatel

Registrován: 05 zář 2006, 00:54
Příspěvky: 49
petr slezák píše:
myslím, že to je jen fyzika.
1. do automatiky nevydechne, protože nemá co - v plicích je podtlak a v hloubce pod cca 35 m jsou objemově pod svým fyziologickým minimem.
2. kdyby se mu přesto podařilo nadechnout např. v 70 m tak by během toho nádechu (asi tak za 1 sec) vzrostl objem plic 8x, což by podle mě nemohly mechanicky vydržet.Petr


Do automatiky nevydechne ale muze zmacknout sprchu. To s tim 8x vzrustem objemu plic moc nechapu. Taky jsem slysel, ze se neda nadechnout ale porad mi to neni jasne.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 03 lis 2008, 13:33 
Offline
Přispěvatel
Přispěvatel
Uživatelský avatar

Registrován: 03 lis 2008, 02:46
Příspěvky: 13
Bydliště: Lyon
Zdravím všechny zdejší potápěče. Vida tuto diskuzi, neodolal jsem a zaregistroval se ve Vašem fóru také, abych pomohl objasnit položenou otázku. Jsem vlastníkem freediverských stránek APNEA.cz, a domnívám se, že mám celkem slušný přehled o freediverské fyziologii. Na toto téma nejčastěji přispívám do freediverských fór DeeperBlue.net a EspritApnee.com

petr slezák píše:
1. do automatiky nevydechne, protože nemá co - v plicích je podtlak a v hloubce pod cca 35 m jsou objemově pod svým fyziologickým minimem.

Toto není zcela přesné. Mimoto, vydechnout není potřeba. Tlak v plicích zůstává u freediverů v rovnováze s vnějším tlakem i v hloubce. Objem plic se mění nejen stlačováním hrudního koše a bránice, ale také díky efektu zvanému anglicky "blood shift". Neznám správný termín v češtině, ale jde o přesunutí krve z končetin, některých orgánů, a z povrchu těla, do jádra těla (srdce, plíce, mozek). Děje se tomu díky stažení cév a tedy omezení oběhu v částech, kde přísun krve není kritický. V plicích tato krev způsobí zvětšení kapilár plícních sklípků, a tedy objemu jejich hmoty, čímž se zmenší vnitřní objem sklípků zadržujících vzduch.

Blood Shift bývá často mylně vysvětlován tak, že plíce se plní krevní plazmou, což mnozí chápou tak, že plíce jsou (uvnitř) vyplněny tekutinou, která se pak zase při výstupu vstřebává. Mohu Vás ujistit, že tomu tak není. Dovnitř plic se žádná krevní plazma ani jiná tekutina nedostane a dostat nesmí. Znamenalo by to téměř jistou smrt.

Takže tlak uvnitř plic zůstává prakticky v rovnováze s tlakem okolní vody. Ale i kdyby v nich byl podstatně menší tlak než v okolí, nic by to nezměnilo na faktu, že to v žádném případě nebrání plicím v nadechnutí. Nádech není nic jiného než umělé vytvoření podtlaku v plicích pomocí svalů hrudního koše a bránice. Při otevřeném hrtanu, začne vzduch proudit po směru gradientu tlaku (z většího tlaku do menšího, neboli z venku dovnitř). Stejně se tomu tak děje při výdechu - svaly se tlak v plicích zvětší a ten pak proudí ven do menšího tlaku. Pod vodou se tomu děje přesně stejně, a to je důvod proč potápěči používají automatiky, které tlak vzduchu upravují na tlak okolní vody.

U freedivera by tedy hloubka anebo podtlak v plicích určitě nádechu nebránila. Právě naopak, nádech by to usnadnilo.

petr slezák píše:
2. kdyby se mu přesto podařilo nadechnout např. v 70 m tak by během toho nádechu (asi tak za 1 sec) vzrostl objem plic 8x, což by podle mě nemohly mechanicky vydržet.

Nikoli, toto je zcela mylné tvrzení. A to ze dvou stran. Za prvé, v plicích není vzduch o povrchévém tlaku jednoho baru. Za druhé, objem plic není stejný jako na povrchu, ale proporcionálně menší s hloubkou, takže nic nebrání nafouknutí do původního objemu.

To, že by ale v plicích freedivera v hloubce 70 m byl tlak jenom jeden bar je naprostý nesmysl, to je asi každému jasné. Jak jsem říkal, tlak tam bude v podstatě zhruba roven okolnímu tlaku (tedy 8 barů). Mírný podtlak bude udržován pružností hrudníku a bránice, ale ten je jen velmi minimální, podobný podtlaku při nádechu (alespoň přibližně). Takže v momentě, kdy freediver vloží náustek a otevře hrtan, nadechne se úplně normálně, stejně jako se v hloubce po úplném výdechu může nadechnout, kterýkoli scuba potápěč. Blood Shift také příliš vadit nebude - změnou tlakových gradientů prostě mírně ustoupí, a zbytek bude nadále trochu omezovat vnitřní kapacitu plic (ale tomu je tak i při povrchových disciplínách). To ale řádnému dýcháni vadit nebude.

Proč tedy nemůže freediver dýchat od potápěče? V běžných hloubkách, kde se používá normální vzduch, by to teoreticky problém nebyl. Kromě etiky, je hlavním důvodem již zmiňované barotrauma. Freediver je prostě zvyklý zdržovat dech, a proto je riziko barotraumatu při výstupu značné. Pak tu také máme problém saturace dusíkem a následné dekomprese. Freediver v sobě normálně má jen omezené množství dusíku, takže jeho tkáně nemají moc čím nasytit. Prohnáním dodatečných litrů dusíku a přidáním času v hloubce se riziko DCS zvyšuje. A protože výstup je u freediverů poměrně rychlý a hladina CO2 velmi vysoká, to riziko je mnohem větší než u klasických potápěčů. K DCS dochází u freediverů i normálně, takže i krátké dýchání pod vodou by riziko neúměrně zvyšovalo.

Hlavní problém ale je, že freediveři se často potápějí do hloubek, kam se normální potápěč nikdy nedostane. Potápěči v těch hloubkách většinou používají směsi s ochuzeným obsahem kyslíku. Kdyby se freediver od nich z láhve nadechnul, ztratil by vědomí buď okamžitě, nebo později při výstupu. Navíc, u freedivera prudce roste nasycení krve a tkání CO2, které jak je vám jistě známo, značně umocňuje narkotické i toxické efekty plynů. Velmi pravděpodobně by freediver po nadechnuti směsi v takovéto hloubce okamžitě ztratil vědomí, přešel do křečí, anebo alespoň do velmi těžké narkózy. Ještě horší by bylo, kdyby mu potápěč dal nadýchnout z mixu pro menší hloubku - tam by ho zabyla toxicita kyslíku, a to mnohem rychleji než potápěče (zase především díky vysokému obsahu CO2). A v případě nadechnutí směsi hélia, které je u hloubek navštěvovaných freedivery velmi pravděpodobné, by došlo k bleskovému HPNS (High Pressure Nervous Syndrome - viz http://scuba-doc.com/HPNS.html).

_________________
Obrázek
Freediving Media Base
Apnea Training Manager


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 03 lis 2008, 22:39 
Offline
Přispěvatel
Přispěvatel

Registrován: 07 zář 2008, 19:26
Příspěvky: 9
Bydliště: Pardubice
Myslim, ze fundovanejsi odpoved se tady objevit nemohla... Diky truxi!!

Jestli sem to teda dobre pochopil, tak samotnej akt nadechnuti je mozny, jen by to melo katastrofalni nasledky...

_________________
Tomáš Přívozník
PADI OWD


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 04 lis 2008, 00:31 
Offline
Přispěvatel
Přispěvatel
Uživatelský avatar

Registrován: 03 lis 2008, 02:46
Příspěvky: 13
Bydliště: Lyon
Flozik píše:
Jestli sem to teda dobre pochopil, tak samotnej akt nadechnuti je mozny, jen by to melo katastrofalni nasledky...

No, nejsem si úplně jistý jestli záklopka hrtanu nebude ve velkých hloubkách zablokovaná (podobně jako u laryngospasmu). Případně by v extrémních případech mohly podtlakem být zhrouceny stěny hrtanu a tedy znemožnit průchod vzduchu do plic. Zkusím zjistit, zda někdo má osobní zkušenost s pokusem o nádech v negativních hloubkách (tzn. v hloubkách, kdy je objem plic stlačen pod reziduální kapacitu). Ve větších hloubkách by to bylo, jak jsem vysvětlil sebevražedné, v menších negativních hloubkách (někde kolem 40 m) to možná někteří experimentátoři zkoušeli. Eric Fattah je takový typ, který to určitě bude vědět dost přesně. Doufám, že se k tomu taky vyjádří. Já osobně mám zkušenost jen s nádech v hloubkách kolem 20 m, což samozřejmě není moc velký problém, ale rozhodně to neni doporučeníhodná praxe (především kvůli zmiňovanému riziku barotraumatu při výstupu).

_________________
Obrázek
Freediving Media Base
Apnea Training Manager


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 04 lis 2008, 02:24 
Offline
Přispěvatel
Přispěvatel
Uživatelský avatar

Registrován: 03 lis 2008, 02:46
Příspěvky: 13
Bydliště: Lyon
Napsal jsem o tom na DeeperBlue, a David Mullins říká, že on osobně žádný takový blok hrtanu nepociťuje. Naopak má v hloubce spíše problém hrtanovou záklopku ponechat zavřenou, takže musí pevně zkousnout aby při kontrakcích nevdechl vodu. Nadechnout se ale v negativní hloubce nezkoušel.

Mullins je světový rekordman, a potápí se vlastní silou na nádech do hloubky přes 110 metrů, takže docela kompetentní osoba na zodpovězení tohoto dotazu.

Nemohu ale vyloučit, že u některých jedinců skutečně k laringospasmu nebo jinému podobnému bloku hrtanu v hloubce dojít může. Nezdá se ale, že by to bylo pravidlem. Takže si myslím, že skutečně platí spíše to, že nadechnout by se v takové hloubce dalo, ale přežít to moc ne.

_________________
Obrázek
Freediving Media Base
Apnea Training Manager


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 04 lis 2008, 10:54 
Offline
Zlatý přispěvatel
Zlatý přispěvatel
Uživatelský avatar

Registrován: 23 říj 2006, 16:59
Příspěvky: 292
Bydliště: Jindrichuv Hradec
trux píše:
Blood Shift bývá často mylně vysvětlován tak, že plíce se plní krevní plazmou, což mnozí chápou tak, že plíce jsou (uvnitř) vyplněny tekutinou, která se pak zase při výstupu vstřebává. Mohu Vás ujistit, že tomu tak není. Dovnitř plic se žádná krevní plazma ani jiná tekutina nedostane a dostat nesmí. Znamenalo by to téměř jistou smrt.


proc se nesmi dostat zadna tekutina do plic? myslim tim plazmu ...

http://www.freediving.cz/fyziologie.php :
" ... Jediné možné vysvětlení pro překračování tohoto teoretického limitu je právě Blood Shift. Panika mě zachvátila když jsem poprvé zažil, jak mé plíce tonou v tekutině ..."

a diky za Tve odpovedi v tomhle i jinych vlaknech. mir@


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 04 lis 2008, 12:44 
Offline
Přispěvatel
Přispěvatel
Uživatelský avatar

Registrován: 03 lis 2008, 02:46
Příspěvky: 13
Bydliště: Lyon
Jaromir Palecek píše:
proc se nesmi dostat zadna tekutina do plic? myslim tim plazmu ...

Protože povrch plicních sklípků je potažen tekutinou zvanou anglicky "pulmonary surfactant" (přesný český výraz neznám), která zmenšením povrchového napětí brání zhroucení sklípků, a umožňuje nezbytné rozpínání plic. Když se do plic dostane jiná tekutina, surfactant ze stěn smyje. Tím pádem se sklípky zhroutí (splasknou a slepí se dohromady), a značně se omezí rozpínavost zbytku plic. To je přesně důvod, proč se tonoucí vždy musí odvézt do nemocnice i když vypadá po oživení OK. Mnoho tonoucích, kterým se dostala do plic voda, pak umírají na hypoxii způsobenou tzv. sekundárním utonutím, nebo také "suchým utonutím" právě kvůli snížené kapacitě plic po ztrátě surfactantu.

Jaromir Palecek píše:
http://www.freediving.cz/fyziologie.php :
" ... Jediné možné vysvětlení pro překračování tohoto teoretického limitu je právě Blood Shift. Panika mě zachvátila když jsem poprvé zažil, jak mé plíce tonou v tekutině ..."

No od Pipina mě to ani moc nepřekvapuje. To byl vždycky magor a magorem zůstane, takže je docela možné, že to nepochopil. Pipinovu fyziologické vědomosti a organizační schopnosti byly tak na výši, že má na svědomí několik životů - kromě své manželky Audrey, má na svědomí i několik bezpečnostních potápěčů. Zda to byl v případě Audrey skutečně úmysl, jak spekuluje Carlos Serra, nebo jen neskonalá tupost Pipina, se asi nikdy nedovíme, každopádně bych ale ničemu, co Pipin říká primárně nedůvěřoval.

_________________
Obrázek
Freediving Media Base
Apnea Training Manager


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 17 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz
KOMPRESORY BENDA